Гражданская инициатива

За бесплатное образование и медицину

Можно ли победить коррупцию в здравоохранении?

23.12.2012

Можно ли победить коррупцию в здравоохранении?

В гостях: Давид Мелик-Гусейнов, директор Cegedim Strategic Data Россия; Иван Ниненко, замдиректора центра «Transparency International — Россия».

26/07/2012 19:05

ПРОНЬКО: 19 часов и практически 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа, у микрофона Юрий Пронько. На волнах «Финам FM» начинаем наш большой ежедневный интерактивный канал «Реальное время». В этом часе с 19-ти до 20 часов у нас гости в студии прямого эфира, у нас будут интересные собеседники, интересная тема, которая носит абсолютно прикладной характер.

В следующем часе, с 20-ти до 21 часа как обычно будем подводить итоги дня, и я выбрал сегодня четыре темы.

Первая: суд не вернул Ксении Собчак деньги. Ими, по версии следователя, возможно, могут оплатить массовые беспорядки. Ксения Собчак будет, собственно, у нас нашим собеседником в следующем часе.

Затем вторая тема, которая взорвала Рунет, но до сих пор нет реакции СКР, я имею в виду пост господина Навального. «СКР. Много вопросов, но мало ответов». У нас будет там тоже масса собеседников.

Третья тема: оппозиция вступилась за политзаключенных. Услышит ли власть? В эти минуты в Новопушкинском сквере должен был начаться митинг, на котором люди, которые имеют свое мнение, в том числе по данному вопросу, его выскажут. И нашим собеседником будет Сергей Давидис в следующем часе.

Ну и четвертая тема, мы так же ее не могли обойти: Фабио Капелло подписал двухлетний контракт с РФС. Я вас всех поздравляю с новым главным тренером национальной сборной России. С Ильей Казаковым, пресс-атташе сборной России по футболу поговорим на эту тему в следующем часе. Все очень насыщено и крайне интересно, и крайне важно.

Напомню средства коммуникации, потому как вы можете, собственно, традиционно участвовать в наших разговорах. Это многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495), и это наш портал в Интернете для ваших писем, вы можете их направлять в течение всех двух часов, кроме того, там идет прямая веб-трансляция. Кто смотрит, тот уже видит моих гостей.

Итак, «Можно ли победить коррупцию в здравоохранении?» – вот тема нашего часа. И здесь в московской студии прямого эфира Давид Мелик-Гусейнов, директор российского представительства компании «Cegedim».

МЕЛИКГУСЕЙНОВ: «Cegedim Strategic Data».

ПРОНЬКО: А, вот так полное название. Добрый вечер.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Добрый.

ПРОНЬКО: Давид, безусловно, для меня очень авторитетный эксперт в области здравоохранения, фармакологии. Я вам не льщу, я действительно так считаю.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Спасибо большое.

ПРОНЬКО: И Иван Ниненко, не менее известный человек, заместитель директора центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International – Russia». Иван, добрый вечер, рад вас видеть.

НИНЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Господа, вы знаете, когда я написал сегодня в «Twitter» и в «LiveJournal» о том, что будем обсуждать эту тему, все практически, знаете, все обсуждение свелось к тому, что невозможно решить проблему в отдельной отрасли, в данном случае в здравоохранении и медицине, если не решать это все институционально, глобально и так далее. Вроде как правильная постановка. Но, с другой стороны, здоровье – это, по-моему, самое, вот то, что даже ближе, чем рубашка.

Давид, я хочу понять, эта проблема не решаемая? Вот то, что там происходит, я имею в виду не только низовой уровень, но и самый верхний уровень, это такая глыба, о которую можно удариться и эффекта никакого не будет. Ваш взгляд?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ:

Проблема до конца не решаемая, в любой системе коррупция неискоренима.

И мы посмотрим на примеры развитых стран, цивилизованных стран, в частности я могу говорить про систему здравоохранения, она есть везде – и в США, и в Европе, и в Японии, везде. Ну, конечно, в определенных пределах. В России, я бы сказал, что эти пределы превратили коррупцию в махровую коррупцию. Потому что те данные, которые мы собираем с рынка, та информация, которая проходит сегодня через средства массовой информации, говорят нам о том, что ситуация критическая.

И вот мне попал в руки официальный отчет, информационный бюллетень Всемирной организации здравоохранения за 2010 год, отчет называется «Лекарства: коррупция в фармацевтической и медицинской отраслях». Так вот, ВОЗ пишет, что в развивающихся странах, включая Россию, отмечается утечка закупаемых средств и текущих расходов в размере до 89%.

ПРОНЬКО: Теперь по-русски, чтобы было всем понятно.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: 89% средств куда-то уходят. Куда – проследить невозможно. Я с этой цифрой не согласен, я лично не согласен. Считаю, что все-таки средства доходят до целевых аудиторий – до пациентов, до врачей. Но с категориями, двузначными категориями я категорически соглашусь.

ПРОНЬКО: Даже если поделить на два, это цифра запредельная.

Давид Мелик-ГусейновМЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Это очень много. Сегодня мы видимкоррупцию в разных ее плоскостях, проявляется она в разных плоскостях. Первая плоскость это бытовая коррупция, когда пациент коррумпирует врача, когда фармацевтическая компания коррумпирует врача, когда идет такой бытовой обмен потребностями и возможностями. И коррупция более высокая, административная, это когда на уровне организации лечебной или на уровне региона происходят определенные симбиотические отношения между регуляторами и исполнителями.

И есть коррупция уже федерального масштаба, когда проходят многомиллиардные контракты, и по этим контрактам мы видим, что закупаются товары, закупаются препараты иногда по цене значительно выше, чем они стоят даже в коммерческом рынке. Их можно прийти и купить в любой аптеке, в любом медицинском магазине…

ПРОНЬКО: Со всеми торговыми надбавками.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Розничными надбавками, да. По более приемлемым ценам. Мы мониторим эту ситуацию, мы уже не первый год отслеживаем ситуацию в государственных торгах и часто становимся свидетелями вот таких вопиющих ситуаций.

Но я очень удивлен, что тендерные площадки не мониторит тот же самый Минздрав, не мониторят следственные органы, прокуратура и СКР. Мы очень удивлены этим. Хотя копни буквально в течение дня все те тендеры, которые объявляются в системе здравоохранения, я более чем уверен, что там 10% можно спокойно закрывать и перепроводить.

ПРОНЬКО: Небольшие усилия покажут всю красоту этой картины.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Конечно, конечно, да.

ПРОНЬКО: Это Давид Мелик-Гусейнов. Иван, ваш взгляд?

НИНЕНКО: Добавить практически нечего. Кроме того, что…

ПРОНЬКО: Кроме того, что волосы дыбом встают от этого всего.

НИНЕНКО: Абсолютно верная оценка ситуации. И проблема как раз заключается в том, что нет отмашки, чтобы это контролировать. Более того, если посмотреть на некоторые контракты, то, о чем было сказано, про федеральный уровень, то некоторые из этих завышенных средств, они напрямую прописаны в бюджете. Вот это становится страшно. Решения принимаются на самом высоком уровне. Иногда эти суммы завышенные, ну, с теми же томографами, они закладывались завышенные на уровне замминистров. И здесь уже говорить о том, что на местах кто-то ворует, довольно сложно, если эта сумма в три раза выше, например, стоимости реальной этого оборудования была заложена в бюджете.

ПРОНЬКО: Люди, которые подписывают документы, связанные с государственным бюджетом, они ведь в курсе.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Сейчас очень модно их называть budget holder, те, кто держат бюджеты в руках, те, кто расписывает бюджеты.

ПРОНЬКО: Вот по-русски оно лучше звучит.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Держит бюджеты?

ПРОНЬКО: Да, держать бюджет за кое-что вот так, знаете, и видеть там в разы, да. И никто не реагирует.

НИНЕНКО: Ну, это текущая политическая ситуация.

У нас людей с определенного уровня не трогают, потому что иначе политическая система будет рассыпаться. И, к сожалению, когда ваши комментаторы говорили о том, что сложно побороть ее в отдельной отрасли – это так.

В принципе, конечно, можно себе представить, что завтра Путин, Медведев и компания принимает решение о том, что в здравоохранении надо бороться…

ПРОНЬКО: «Путин, Медведев и компания» – тоже хорошо звучит. Так.

НИНЕНКО: И у нас реально начинаются посадки. Вот недавно, я думаю, что как раз наша передача во многом связана с этой посадкой, решением по делу замминистра МВД, который все-таки дошел до суда. Это редкий случай, когда столь высокопоставленный чиновник оказывается на скамье подсудимых. И если такое бы началось… Во-первых, очень много высокопоставленных чиновников…

ПРОНЬКО: Как говорит Владимир Владимирович: «Не с кем будет работать»?

НИНЕНКО: Да. Понимаете, в этой системе это практически сейчас невозможно.

ПРОНЬКО: Слушайте, вы вот с такой легкостью рассказываете, а у меня на самом деле шоковое состояние. Я не стесняюсь его. Потому что если это так… То дальше я поставлю многоточие, потому что мы находимся в радиоэфире.

Иван НиненкоМЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Более того, мы даже типологизируем виды коррупции сегодня, это очень легко можно сделать, особенно в системе здравоохранения. Есть, допустим, коррупционная олигополия, когда определенная группа лиц сформировала некий круг отношений, и в этот круг отношений никого не впускает. Второй тип – это коррупционная иерархия. Когда с верхушки определенной, может быть, региональной, может быть, руководство конкретной больницы, и дальше вот иерархия внизу, вся система, вся цепочка принятия решений, она повязана, скажем так, одной темой, одной технологией.

Есть коррупционная кооперация, очень распространенный на сегодняшний день в России тип отношений. Когда различные группы из различных отраслей, допустим, медицинская отрасль, главный врач, врачи, которые находятся в его подчинении, какой-то поставщик, работающий в рынке поставки продуктов питания – это разные группировки, но они живут в таком постоянном симбиозе. Называется «коррупционная кооперация».

Может быть, я громко говорю в отношении себя «экспертное сообщество», но, тем не менее. Экспертное сообщество даже типы коррупциям придумали, и под каждый тип есть свои инструменты воздействия. Почему…

ПРОНЬКО: Об этом поговорим, это принципиальный момент, более подробно сразу после краткого выпуска новостей. Я напомню, здесь у нас в «Реальном времени» Давид Мелик-Гусейнов и Иван Ниненко. Говорим о коррупции в здравоохранении. Письма – на finam.fm, звонки – на 65-10-996.

Я не знаю, как вы, но мне тошно становится. Если к этому еще присовокупить, как поступают, учатся и заканчивают медицинские вузы в России, то тогда вообще… Понимаете, остается вопрос: а здесь есть здравоохранение? Здесь вообще кто-то думает, или главное, знаете, миллиард, триллион туда, сюда? Как это, коррумпированная кооперация, да?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Кооперация, да.

ПРОНЬКО: Продолжим после новостей.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут. Тема, от которой можно поперхнуться как минимум, а как максимум высказаться трехэтажным или десятиэтажным нецензурным выражением, но мы это не можем себе позволить, потому что мы в эфире на самой уважаемой радиостанции. Но мы обсуждаем тему коррупции в здравоохранении. И у нас сегодня в гостях Давид Мелик-Гусейнов и Иван Ниненко. Пишите на finam.fm, там идет прямая веб-трансляция, можно слушать, можно смотреть, можно звонить на 65-10-996 (код Москвы – 495).

Господа, я вот хочу продолжить эту тему, которую сейчас мы обсуждали за эфиром. Почему у них не срабатывает принцип самосохранения? Слушайте, пилить можно до определенного момента. Для кого-то мало миллиона – берут миллиард, для кого-то уже и миллиард мало – берут триллион. Но почему не срабатывает-то этот принцип, Давид? Ведь система может тогда вообще пойти вразнос.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Потому что стопора нет. И вот здесь, может быть, я покушусь на святое – на Конституцию Российской Федерации. Там есть пресловутая 41-я статья, где гарантирована бесплатная медицинская помощь. Коллеги, мы все выходцы из Советского Союза, мы помним, что если это бесплатное, если это государственное, значит, это ничье, значит это можно «прихватизировать», это можно…

ПРОНЬКО: Давид, не согласен. Знаете, почему? Потому что по классику господину Марксу или товарищу Марксу, я уж не знаю, как его правильно, государство – это частная собственность бюрократии. Соответственно, если вам государство гарантирует бесплатность той или иной услуги, значит, вы находитесь в зоне ведения вот этой самой бюрократии. Я просто основываюсь на классике.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Другими словами сказали. На самом деле, никто не отменит 41-ю статью. Здравоохранение, как и образование, как и другие социальные отрасли, останется бесплатным для наших граждан. Но любому действию должна быть цена. И эту цену должен определять не чиновник, сидящий в кабинете, а спрос.

И вот то, что мы сегодня видим в системе здравоохранения, 95% – это государственная инфраструктура, которая не контролируется какими-то внешними аудиторами, частного бизнеса в этой системе мизер. И теперь посмотрим на вот этот 5% сегмент частного бизнеса. Есть ли коррупция сегодня в частной системе здравоохранения?

ПРОНЬКО: Есть.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Ее практически нет. Другой вопрос, что государственная система и частная система это как сестры-близнецы в плане того, что и в том, и в другом сегменте просто выкачивают деньги из пациентов. Попадите вы к частнику – он не будет замотивирован на результат вашего лечения. Он вас будет по всем кругам ада гонять: «Вот здесь УЗИ сделайте, здесь томографию, здесь вот эти таблетки примите». То же самое будет происходить и в государственной медицине, но…

ПРОНЬКО: Вы знаете, Давид, прошу прощения, вы мне сейчас обрисовали ситуацию, с которой я столкнулся в Соединенных Штатах Америки. Там тоже все анализы, надо, не надо, УЗИ вот эти, ну, ваши профессионализмы. Я реально с этим столкнулся, там тоже хотят поживиться больше, больше, больше. Потому что от этого зависит…

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Страховые компании глядят за расходами.

НИНЕНКО: Поэтому ответ о том, что перевод, допустим, этого всего в частные руки, он решит все проблемы – это несколько упрощение ситуации. На самом деле, если мы говорим именно про коррупцию, с ней можно бороться и в государственном секторе. Вы абсолютно правы, когда говорили про то, что победить ее невозможно, но ее можно снизить до условно приемлемого уровня. Когда мы говорим о том, что коррупция есть в Штатах – да, это так, но там уровень коррупции…

ПРОНЬКО: Но она несколько иная.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Хотите рейтинг коррупционных ситуаций в России? Вот для себя мы такой рейтинг условный ведем. Коррупция в отношении с пациентом. Очень часто распространенная технология предоставления квот на дорогостоящее лечение, когда пациенту срочно нужна какая-то операция дорогостоящая, и вот это является предметом торга. Сегодня на российском рынке есть рынок продажи квотных операций дорогостоящих.

На втором месте – перепродажа лекарств и различных расходников, недополученных льготниками. Вот есть льготник, ему положено по государству лекарство. Это лекарство выписывает врач, далее – это лекарство льготник не видит, а это лекарство…

ПРОНЬКО: По причине?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ:

По причине того, что врач, либо картель, который осуществил сговор, перенаправляет этот препарат уже в коммерческий рынок. Пошел серый товар, серая товарная масса.

ПРОНЬКО: Но это криминал.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Криминал чистой воды, но такое сплошь и рядом, такие обращения я слышу практически ежемесячно в адрес общественных организаций, в том числе в свой адрес. На третьем месте – это плановые госпитализации пациентов. Нужно пациенту сделать плановую операцию, он приходит и он коррумпирует администрацию этой клинике.

На четвертом месте – это вымышленные диагнозы. Тоже очень часто встречается такая технология коррупционная, когда больному нужно получить, допустим, инвалидность. Берется реальная карта амбулаторного больного обыкновенного инвалида, переклеивается титульная сторона этой карты, наклеивается другая фамилия, имя, отчество, и с этой картой другой человек получает инвалидность.

НИНЕНКО: Для «откоса» от армии это особо…

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: «Откос» от армии, получение льгот различных и так далее. Это сплошь и рядом. А теперь рейтинг коррупционных отношений с индустрией. На первом месте, конечно, это тендеры, госзакупки. Но мы об этом еще, наверное, позже поговорим.

Во-вторых, это мертвые души в счетах на оплату и приписанные койки. Дело в том, что лечебная организация, больница или поликлиника выставляет счет страховой компании за пролеченного пациента. И был пациент, не был пациент – страховая компания проверить не может. Очень часто приписывают мертвые души. А если вы возьмете официальную статистику по какому-нибудь субъекту федерации по количеству коек в этом субъекте федерации и реально пройдетесь по всем больницам, которые в этом регионе имеют место быть, вы увидите, что реальное количество коек в два раза меньше, чем декларируется статистикой. Почему? Потому что финансирование у нас идет сегодня покоечно, приписывается количество коечного фонда, для того чтобы увеличить финансирование.

И на третьем месте в рейтинге коррупционных отношений с индустрией – это когда из федеральных или региональных денег, бюджетов идут гранты на несуществующие исследования и проекты. Когда компания заявляет о каком-то масштабном исследовании: «Вот мы изобретем лекарство от чего-нибудь», – и под это расписываются колоссальные бюджеты. А в итоге лекарство не появляется, потому что оно либо не прошло исследования клинические, либо зарекомендовало себя не очень хорошо.

ПРОНЬКО: Я так понимаю, все, что вы сейчас описали, это тайна Хеопса, об этом никто ничего не знает.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Как же не знает?

ПРОНЬКО: Никто не догадывается.

НИНЕНКО: Можно еще добавить расходы на строительство. Потому что бывает вплоть до того, что на бумагах у нас построен новый корпус, а на практике его обнаружить не удается. Или оборудован новый корпус, а его не удается обнаружить.

ПРОНЬКО: Подождите, Иван, то, о чем говорил Давид, еще можно как-то спрятать. А вот если это корпус?

НИНЕНКО: Особенно если мы возьмем Северокавказский регион, то там мы можем увидеть очень много интересных ситуаций по тем больницам, которые были построены на бумаге, и по тем больницам, которые обнаружить не удается.

ПРОНЬКО: Их просто нет?

НИНЕНКО: Нет.

ПРОНЬКО: А если бумажку берешь, все там по полной программе.

НИНЕНКО: И деньги на это были выделены, и они были построены.

ПРОНЬКО: Слушайте, но я… А вот как это можно все объяснить? Я не нахожу объяснения. Это криминал, за это надо садить.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Система просто располагает к коррупции.

ПРОНЬКО: Что значит располагает?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Буквально две минуты.

Смотрите, как у нас сегодня система здравоохранения устроена. Она деконцентрирована. Есть три плоскости: федеральная плоскость, региональная и муниципальная. Нет вертикали управления в системе здравоохранения, как есть, допустим, в силовом ведомстве.

То, что воспроизводит сегодня федеральный центр, является не обязательством для региона, а рекомендацией, и всевозможные контролирующие функции тоже от этого хромают.

Вторая проблема – это то, что сегодня очень большой процент бюджетных учреждений здравоохранения. Так называемая государственная инфраструктура, которая, простите за вульгарное слово, не парится в отношении своей финансовой составляющей. Ну, убыточные они, ну и что? И третий фактор…

ПРОНЬКО: Покрываются все убытки из госбюджета.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Конечно, конечно. Третий фактор – отсутствие некой ответственности за результат. Это уже коррупция на уровне врача и пациента. Сегодня врач не замотивирован на результат лечения, сегодня врач не несет никакой ответственности за диагноз и за назначение. Ответственность несет ЛПУ в целом как организация…

ПРОНЬКО: Больница.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Больница, да, или главный врач. Но сам практикующий врач никакой ответственности, кроме административной, ну там штрафа какого-то, не несет. На мой взгляд, это вопиющий факт. Мы только к 2016 году перейдем к тому, что институт врачей будет аккредитоваться поперсонально, каждый врач будет получать индивидуальную лицензию на право проведения своей профессиональной…

ПРОНЬКО: Но на дворе 2012 год еще.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Да, еще долго нам придется к этому времени идти, хотя…

ПРОНЬКО: Может быть, еще и передумают, нет?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Может быть, потому что сегодня, к сожалению, быстро реформу внедрять…

ПРОНЬКО: У нас просто, понимаете, полгода тому назад для гуманизации Уголовного кодекса клевету убрали, но вот вернули. Полгода прошло. Те же самые, кстати, депутаты, ну, во многом те же самые депутаты, которые голосовали «за», теперь проголосовали вновь «за», но уже вернув по-другому.

НИНЕНКО: Если можно, я бы еще добавил к факторам, о которых мы говорим, такой аспект, что здравоохранение это все-таки высокоэкспертная отрасль. Когда мы говорим о закупках, например, в сфере даже дорожного строительства, все видят потом, какая дорогая, про это все понятно. А когда мы все-таки говорим о закупках, например, тех же самых томографов, теперь, конечно, уже многие стали экспертами, знают, сколько они стоят, даже президент показывал в табличках, сколько стоит томограф на рынке, за сколько покупали томографы наши больницы. Но все-таки надо признать, что здравоохранение – это отрасль, требующая высокой экспертизы. И как раз поэтому там легче прикрыться. У нас здесь есть хороший эксперт, который может сразу сказать, нормальная это цена или нет, проанализировать рынок закупок, и такие эксперты, конечно, есть на рынке.

ПРОНЬКО: Найдутся те, кто обоснует это все.

НИНЕНКО: Но, в принципе, те, кто подписывает документы, они это легко скрывают, потому что это не столь широко известный факт. И здесь, с одной стороны, это легко было бы побороть созданием независимых экспертов, которые включались бы в тендерные комиссии, которые бы выявляли эти факты, указывали бы на них. С другой стороны, сама по себе такая отрасль как здравоохранение, она непростая, поэтому в ней как раз коррупция. Вот вы спрашивали, почему здесь… В ней коррупцию намного проще скрыть, чем в каких-то более простых…

ПРОНЬКО: Но как скрыть то, о чем говорил Давид? Если в три раза закладывается больше финансовых ресурсов, нежели этот же препарат, я не знаю, томограф или какое-то оборудование можно приобрести на коммерческом рынке, и это будет дешевле. Получается, что они не скрывают этого?

НИНЕНКО: Проблема, на мой взгляд, в том, что никто из участников рынка не занимается активно вскрытием таких случаев, все немножечко боятся того, что потом они лишатся всех других контрактов. Если вы здесь, например, частная компания, сообщите о том, что здесь был тендер с явно завышенной ценой, то, с одной стороны, вероятность того, что конкретный чиновник будет наказан, крайне низкая, вы это понимаете. С другой стороны, то, что вам потом будут ставить препоны во всех остальных тендерах во всех остальных субъектах федерации, она крайне высока. Поэтому никакой мотивации для заявления у вас нет, являетесь ли вы участником конкурса с точки зрения поставщика или даже, например, закупщика.

Например, я являюсь сотрудником этой больниц, я знаю о том, что мой начальник платит деньги вместо того, чтобы платить мне зарплату, он тратит деньги, пилит эти деньги вместе с друзьями. И я буду бояться просто нашей системе сообщить об этом, потому что вероятность того, что его накажут, низкая, а вероятность того, что меня потом лишат работы здесь и во всех других аналогичных больницах, высокая. Вообще система заявления и преследования у нас крайне слабая.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Для меня было открытие. В позапрошлом году мы проводили исследование…

ПРОНЬКО: Давид, подождите. Какое было открытие для господина Мелик-Гусейнова – сразу после краткого выпуска новостей.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. «Можно ли победить коррупцию в здравоохранении?» – тема сегодняшнего «Реального времени». Здесь у нас в московской студии прямого эфира Давид Мелик-Гусейнов и Иван Ниненко. Давид, я вас прервал перед новостями, вы сказали, вас что-то поразило и удивило, открытие вы сделали.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Мы проводили исследование для одной частной медицинской сети, исследовали финансовое состояние российских госпиталей и поликлиник. Сложная тема, потому что состояния как такового нет в транспарентном виде. Мы просто изучали финансовую деятельность лечебных организаций. И выяснилось, что средняя рентабельность государственных поликлиник не в Москве, а за МКАД, условно говоря, поликлиник и больниц составляет примерно 30%. Средняя скрытая рентабельность. Ее зашивают в штате, которого не существует, ее зашивают в эти излишние койки, которые якобы есть на бумаге, но в реальности их нет. Ее зашивают в закупку непонятных товаров, препаратов, которые просто не используются, либо просто на бумаге проводятся. 30% рентабельности. У нас фармацевтический бизнес в России, вот российский фармацевтический бизнес, имеются в виду производители российских таблеток, имеют рентабельность 20% на продаже своих устаревших дженериковых препаратов.

Почему я это говорю? Потому что вашу радиостанцию слушают люди интеллигентные, деловые, бизнесмены. И мы ожидаем, что в ближайшее время, в течение двух-трех лет в эту отрасль хлынет частный капитал. Почему? Потому что с января следующего года начнет активно действовать 83-й федеральный закон, который определил новые статусы социальной инфраструктуры. Сегодня этих статусов три: казенные организации, бюджетные организации и автономные организации.

И вот из этих трех типов наиболее рыночноориентированным является автономный статус. Организация, больница, получив автономный статус, выходит из-под действия федерального закона 94, который определяет формат проведения аукционов на закупку тех или иных товаров и услуг, и живет такой самостоятельной индивидуальной жизнью. Ей спускается сверху некий такой транш в виде фиксированного тарифа на количество людей, прикрепленной к этой поликлинике. А дальше – как хочешь, поликлиника или больница, выживай сама, зарабатывай самостоятельно деньги.

Это будет такая бархатная приватизация, не приватизация 1991 года а-ля «Русский дом Селенга», «Хопер-Инвест», просто частный бизнес придет и начнет вот эти интересные, вкусные, скажем так…

ПРОНЬКО: С 30% рентабельностью, да.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Мы уже это видим. Причем по Москве, по Санкт-Петербургу. Частный бизнес приходит и берет по договору концессии те или иные государственные учреждения здравоохранения. С одной стороны, это хорошо, потому что частник более рачительно подходит к калькуляции затрат и хочет заработать, но, с другой стороны, мы понимаем, что первые три-четыре года будет период первоначального накопления капитала. Частник пришел, частник вложил и захочет очень быстро этот капитал отбить.

Поэтому надо быть очень осторожным с точки зрения контролирующих мероприятий, надзорных мероприятий, чтобы не было у нас ситуации, когда в окошке регистратуры стоит человек, который хочет получить услугу, ту же самую, допустим, УЗИ-услугу, а ему говорят: «Вы можете ее платно получить прямо сейчас, либо бесплатно получить ее через неделю по талону, потому что у нас живая очередь». Вот эти вещи будут недопустимы.

Именно поэтому сегодня федеральный Минздрав озаботился тем, что нужно срочным образом выпустить как можно больше стандартов оказания медицинской помощи. Стандарт обязателен для всех – для всех регионов, для всех врачей. Это обязательный минимум, который нужно исполнить с пациентом, обратившимся по той или иной нозологии, не меньше этого уровня. Но, опять-таки, стандарты принимает федеральный Минздрав, а наполняет финансированием эти стандарты регион. И вот тут возникает, опять-таки, очень большой вопрос. Есть у региона деньги – стандарты будут полноценно выполняться. Нет у региона денег – начнется опять стимулирование коррупционных отношений, когда больной, имея желание получить услугу, должен будет как-то мотивировать врача, чтобы эту услугу полноценно получить.

НИНЕНКО: С этими стандартами еще есть вечная проблема еще – чтобы граждане о них знали. Потому что у нас была админреформа, когда приняли административные регламенты оказания государственных услуг и, в общем-то, многие из них очень красивые, там написано: «Пять минут чиновник должен принимать у вас бумажку, исправить все документы, очередь должна быть не дольше такого-то, требовать у вас могут только то-то». Но, к сожалению, о них никто не знает, чиновники не любят про них рассказывать.

И здесь вы абсолютно правы, что стандарт может помочь, но если гражданин не будет знать стандарты, то он придет и ему так же скажут: «Ну вот, у вас будет УЗИ через неделю», хотя по стандарту будет сказано, например, что УЗИ оказывается в течение, например, двух дней.

ПРОНЬКО: Слушайте, так жить нельзя, как сейчас. Реформировать – это слово, которое затаскали и девальвировали в России – тоже приводит к определенным последствиям. Что делать? Вот этот извечный вопрос-то. Так – нельзя, эдак – боком может выйти.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Нужно знать свои права в первую очередь, я согласен с коллегой.

ПРОНЬКО: Пациентам.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Пациентам, да. Вот элементарный пример. Смотрите, у нас есть 890-е постановление такое правительства от 1994 года. Вы, например, знаете, что, согласно этому постановлению, всем детям без исключения до трех лет положены все медикаменты рецептурные и безрецептурные бесплатно. Вы об этом знаете как родитель? Я думаю, что подавляющее большинство родителей, имеющих детей в этом возрастном периоде, не знают.

ПРОНЬКО: От нуля до трех лет?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: До трех лет. Все медикаменты обязаны этим детям выписывать бесплатно, есть соответствующее постановление. Но что происходит на месте? На месте, когда человек обращается к врачу, врач говорит: «Вы знаете, у меня нет рецептурных бланков». Или врач говорит: «Вы знаете, а у нас эти лекарства выписывает главный врач». Или еще одно объяснение: «Ваше заболевание не входит в перечень». Все лекарства и все перечни. Или еще очень хорошая отмазка звучит: «В данном случае родители сами могут позволить себе купить эти медикаменты». Это принуждение к тому, чтобы, условно говоря, опять…

ПРОНЬКО: Чтобы вы достали свой кошелек и выложили деньги.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Да, да. Поэтому

Знайте свои права, эти права нужно отстаивать. И если вас в этих правах каким-то образом узурпируют – кричите и трубите во всю Ивановскую, как говорится, потому что от молчания нас просто будут даже не иметь в виду, а пытаться в этом вопросе наш голос украсть.

ПРОНЬКО: Вообще, картина маслом. Я, конечно, предполагал, что в здравоохранении России есть коррупция, есть проблемы, я вам за эфиром рассказал, как впервые я здесь сходил в Москве в муниципальную поликлинику. Нам ничего не было оказано, вообще никакой услуги медицинской. Но я понимаю, что есть здание, куча народу, они получают деньги, государственные затраты или субъект в данном случае несет затраты. А услуги нет.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: А это ваши деньги, Юрий, вы налогоплательщик, почему вы не требуете к себе…

ПРОНЬКО: Я требую.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Каким образом?

ПРОНЬКО: Я вам за эфиром расскажу, как я требую. Я требую. Но я в шоковом состоянии.

НИНЕНКО: Но при этом система устроена таким образом, например, что сотрудники больницы, которые работают, тоже оказываются крайние. Есть те, кто участвует в коррупции, но значимая часть врачей в итоге тоже получают низкую зарплату, потому что те деньги, которые выделяются, в итоге уходят куда угодно, только не им. И имеют достаточно ограниченные права. Нет никаких систем, например, чтобы сотрудники больницы реально контролировали деньги, выделяемые этой больнице, чтобы могли участвовать реально в распределении эти средств, контроле за ними и установлении, например…

ПРОНЬКО: Получается те, кто стоит на земле, я имею в виду и врачей, и пациентов, они крайние. И та, и другая сторона крайние.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Самое слабое звено это пациент. К сожалению, его мнение никто не принимает во внимание. И, может быть, пользуясь вашей программой (обычно все, что здесь происходит, оно сбывается), я очень прошу обратить внимание в первую очередь на пациента. И, наверное, обращаясь к высшим эшелонам власти: ввести в России институт омбудсмена по правам пациентов. У нас есть омбудсмен по правам бизнесов, у нас есть омбудсмен по правам ребенка. Но мы вкачиваем такие деньги в эту систему здравоохранения, а пациент у нас самый беззащитный, он не знает, куда идти.

ПРОНЬКО: Давид, думаете, что-то изменится?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Ну а как? Сегодня бюджет здравоохранения больше триллиона рублей. Хоть это не так много, доля от ВВП, но, тем не менее, расходы растут, а пациенты не получают должного эффекта.

ПРОНЬКО: Да ладно, не скромничайте, хорошие деньги, немаленькие.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Соглашусь.

ПРОНЬКО: Если бы они, я имею в виду, если бы вот этот триллион доходил, что называется, до земли, я думаю, эффект был бы, мы бы это заметили.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: А где он застревает, в воздухе или под землей?

ПРОНЬКО: Не знаю. Наверное, вот то, о чем вы говорили. Как это? Кооперация. Мне понравилось это. Коррупционная кооперация. И важно, где ты находишься, важно вот в этот кооператив вступить вовремя. И потом ты неплохо живешь.

Иван, а вот вы, все-таки «Transparency International» такая, одна из самых авторитетных общественных организаций в части борьбы с коррупцией. Вы пытались как-то донести свои сведения, свои анализы до тех, кто во власти у нас сидит? Или им по барабану это там?

НИНЕНКО: Я скажу так: у нас нет серьезного какого-то взаимодействия с Минздравсоцразвития.

ПРОНЬКО: Теперь уже Министерство здравоохранения. Разделили, да. Голикова ушла, и разделили суперведомство.

НИНЕНКО: С Минздравом. У нас есть рабочие отношения с рядом министерств, а с этим министерством у нас не было никогда такой серьезной кооперации, не было от них запросов на какой-то анализ их деятельности.

ПРОНЬКО: По всей видимости, они сами знают все внутри себя, что и как там происходит.

НИНЕНКО: Здесь хочется сказать, что в целом, конечно, здравоохранение это проблемная отрасль почти во всех странах. «Transparency International» в разных странах со здравоохранением мучаются, и в развивающихся странах. В Африке там свои проблемы. Выделяются деньги на вакцины, а, оказывается, тоже остаются…

ПРОНЬКО: Есть свои пильщики.

НИНЕНКО: Да, да, да. В развитых странах тоже свои проблемы, потому что там как раз чаще всего ситуации с олигополиями, с очень серьезным влиянием крупных фирм на формирование закупок и на распределение этих денег. Проблемы есть везде, с одной строны, это так. С другой стороны, также есть, в общем-то, механизмы, уже изобретены механизмы этого контроля, создание и советов общественных при лечебных учреждениях…

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, можно вас перебить. Вот эти общественные советы. Мне кажется, если вы хотите похоронить какое-то дело, то нужно создать совет или комитет какой-то. В нашей стране вот такая форма, как мне кажется, я могу быть неправ, но, мне кажется, она не работает сегодня так эффективно. Вступая в эти советы… Кто вступает в эти советы, во-первых? Не просто же люди со стороны.

ПРОНЬКО: Давид, кто вступает в эти советы?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Ну, те же самые, кто и процессы в здравоохранении устраивает, те же самые люди. У нас нет таких независимых структур, экспертов, которые бы в этих советы входили бы.

НИНЕНКО: Это как раз и проблема, что у нас вообще отсутствуют практически сейчас в стране какие-либо независимые эксперты. У нас в итоге сейчас все разделено…

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Не обобщайте!

ПРОНЬКО: Есть отдельные случаи!

НИНЕНКО: Вот как раз к вам вопрос: почему вам не войти в эти советы?

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Не приглашает никто туда.

НИНЕНКО: Вот. И здесь как раз принцип формирования советов, который… У нас зачастую большинство советов формируется из отставных сотрудников этих же ведомств, что, в общем-то, лишает смысла этот совет, потому что он становится не независимым, а напрямую зависимым. Да, сейчас он не подчиняется, но всю свою жизнь работал в этом министерстве и подчиняется. Они, конечно, говорят, что это эксперт, потому что он работал, но на практике значит, что он лоялен этой системе и не будет никаким образом открывать прямые схемы.

ПРОНЬКО: Получается, что единственный способ противодействия – это знание и защита своих прав.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: С одной стороны, знание и защита своих прав, а если государство хочет на государственном уровне влиять как-то, то нужно открывать двери частному капиталу в эту систему.

Многое уже сделано, надо сказать. Допустим, медицинские организации частные освободили от налога на прибыль, и это большое подспорье для частника. Вот этот статус автономных организаций. Сегодня 15% бывших государственных поликлиник и больниц приобрели статус автономных. И постепенно переходят в частные руки в управление. Здравоохранение во всем мире, ну, в развитых странах, это услуга частного бизнеса, которую она оказывает государству. Сами клиники частные в основном, финансирование идет либо из страховой компании, либо из национальных бюджетов. Тем самым возникают некие рыночные отношения.

Когда я начинаю выступать с таким рыночным тезисом перед врачами и говорю, что здравоохранение должно быть инвестиционным, что должны быть рыночные принципы, на меня начинают шикать: «Какие же здесь могут быть инвестиции, это же социальная отрасль, это же культура, это же искусство врачевания!»

Но мы живем сегодня в рыночном…

ПРОНЬКО: Знаете, Давид, это мне напоминает ситуацию. Тут позавчера, по-моему, премьер Медведев предложил приватизировать землю, я это обсуждал в «Итогах дня». Боже мой, что я наслушался! «Это народное хозяйство, это наше достояние, мы хозяева». Кто хозяева? Чиновники хозяева! Ну, вот еще на ментальном уровне это очень большая проблема. Краткий выпуск новостей. Ваши звонки после – на 65-10-996, ваши письма – на finam.fm.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов и 49 минут в российской столице. «Реальное время». Здесь Давид Мелик-Гусейнов и Иван Ниненко. Говорим о коррупции в здравоохранении. Ваши письма – на finam.fm, там идет прямая веб-трансляция, и ваши звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495).

Александр пишет: «Как в России, на ваш взгляд, обстоят дела с частной практикой врачей. Не очень хочется ходить в муниципальные поликлиники по причине безразличия врачей, низкого качества услуг. Я готов платить за лечение, но ведь в муниципальной клинике это получается взятка».

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Частная практика врачей как таковая сегодня в России неразвита, кроме стоматологии и гинекологии. В этом сегменте есть очень много частного предложения.

Я буквально два дня назад был в очень интересном месте в центре Москвы, не буду говорить, что за клиника, чтобы не делать ей рекламу, но я был удивлен, приятно удивлен тем, что увидел. Громадное здание суперсовременное прямо в центре Москвы, Тверская. Стоит суперсовременное оборудование, томографы, радиоаппаратура, которая облучает онкобольных. Вот такая серьезная аппаратура, которой сегодня нет…

ПРОНЬКО: Упакована.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Упакована. И это частная клиника. Одна из первых, одна из самых успешных. Да, лечиться в ней дорого, один прием терапевта стоит 2 тысячи рублей. Но, тем не менее, ты попадаешь в эту клинику, ты понимаешь, что за тобой идут твои деньги, и они понимают, те, кто тебя обслуживает. И обслуживают по высшему разряду. Конечно, я не могу себе позволить лечиться в этой клинике, но, тем не менее, людям, у которых есть деньги, почему нет? В России есть такие клиники…

ПРОНЬКО: Давид, но, согласитесь, с другой стороны, у того, у кого есть деньги, они могут отбыть и за пределы Российской Федерации.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: В этом-то и проблема. Потому что у нас сегодня есть предложение, просто мы не доверяем российскому предложению. Повторяю, если бы у меня была возможность, не дай бог, такая возможность будет в плане здоровья, но я бы обратил внимание на интересные проекты, которые сегодня предлагает частный бизнес и в Москве, и в других городах такие проекты имеют место быть.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван, я врач. Знаете, почему мне не нравится идея превращения медицины у нас в рыночную услугу? В общем-то, медицина, она еще рыночной услугой не стала, а пропаганда о том, что это, собственно… Что вы такой же потребитель, вы потребляете медицинскую услугу, эта пропаганда вовсю ведется. И я все чаще сталкиваюсь с отношением к врачам как к каким-нибудь продавцам в «Евросети». Все-таки у врача должен быть авторитет перед пациентом. Причем если продавцу в «Евросети» клиент действительно платит, то на самом деле врачу у нас пациент все-таки не платит.

ПРОНЬКО: Спасибо, Иван.

НИНЕНКО: Интересно просто, что слушатель имел в виду как «не платит»? Потому что платят косвенно. Ну, зарплату-то откуда-то получает наш слушатель. Получает он ее, скорее всего, предположу, что он работает в государственной клинике, получает из бюджета. Значит, зарплата платится из налогов.

ПРОНЬКО: Ну да, пациент уже заплатил через налоги, который пришел в поликлинику.

НИНЕНКО: Да. Поэтому все-таки этот тезис о том, что не платит – не так. Про авторитет можно согласиться, но это не связано с получением… Ну, в смысле, является ли это получением услуги или нет. Потому что любая… Например, если я заказываю эксперту какую-то экспертную работу, у него тоже должен быть какой-то авторитет, я должен ему как-то доверять. И здесь не надо говорить о том, что это как продавец «Евросети». Продавцы и коммерческие отношения тоже бывают разные. И отношение серьезное к врачу должно быть, но оно должно строиться также и на поведении врача.

ПРОНЬКО: А я на самом деле считаю вот эту патетику надо убирать. Да, обзовите меня рыночным фундаменталистом. Услуга имеет цену вопроса. Все. Мне не важно, кто ее будет оплачивать – пациент ли, государство ли, фонды ли, страховщики ли. Качество должно быть гарантировано. Это здоровье.

Когда мы начинаем патетически рассуждать об авторитете врача – это все относительные понятия. Мне коллеги, кстати, говорят, в мировой практике здравоохранения и медицины обновление идет такими семимильными шагами, что не просто не успевают… Это, кстати, мои очень близкие знакомые израильские врачи. Я сразу скажу, в Израиле сейчас куча проблем, они тоже сейчас натворили много чего неправильного, потому что сами израильтяне говорят, что качество снижается. И по вине кого? Чиновников! Они опять влезли там своим вот этим носом!

И то же самое сейчас мы будем наблюдать в Соединенных Штатах. Вот этот левак, который собрался сейчас на второй срок, он, я думаю, может выиграть эти выборы, но именно он будет иметь персональную ответственность перед историей за развал американского здравоохранения.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я соглашусь с Иваном, который звонил, что

Слово «услуга» в здравоохранении не совсем применительно. Потому что сфера услуг это рестораны, это парикмахерские. Но когда речь идет о здоровье…

ПРОНЬКО: Это тоже услуга.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Не совсем это услуга. Это работа, это… Ну, вот говорят еще «искусство». С «искусством» я поспорю, потому что много технологий уже масштабировано и тиражируются эти технологии. Но все-таки «услуга» не вполне подходит под описание того, что делает врач. И здесь я с Иваном соглашусь, что мы немножко девальвируем этим словом вообще профессию врача.

НИНЕНКО: Есть разные вещи…

ПРОНЬКО: Это в нас говорит советское прошлое.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Это во мне говорит профессиональное образование.

НИНЕНКО: Провести операцию – это можно воспринять как услугу. Но, например, врач должен быть заинтересован также в профилактике. Вы к нему приходите – он вам может объяснить, что сделать для того, чтобы вы не заболели. С точки зрения коммерции можно представить, что врача вообще… Чисто с точки зрения коммерции будет заинтересован довести вас до того, чтобы вы пришли к нему за операцией и оплатили ее.

ПРОНЬКО: Слушайте, а чего мы так боимся, что вообще здравоохранение и здоровье это дорого и кто-то должен платить? Да, это услуга, я здесь с Давидом буду спорить до посинения. Я не вижу большой разницы. Это, может быть, звучит цинично, но это услуга.

Вот та клиника, которую вы привели, или те клиники, которые я видел за пределами России, они созданы на огромные финансовые ресурсы и, извините, они работают, они оказывают качественные услуги. Но дальше мы можем заплутать среди страховщиков и их интересов, среди фарм-компаний, и пошло-поехало. Но с чего-то же надо начать? Так вот, как сейчас, ну, невозможно дальше так жить. При всем моем уважении, безусловно, к персоналу медицинскому.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Сейчас слово «услуга» очень часто заменяется в официальных документах словосочетанием «пролеченный случай». Мне кажется, что это более корректно. Мотивация на результат в данном случае имеет место быть.

ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше, не будем останавливаться на этом. Потому что этому можно посвятить целую программу, и каждый останется при своем мнении. 65-10-996, finam.fm – наши средства связи.

Алексей из Вологодской области пишет: «В Интернете давно стало популярно высказывание: «Страна у нас хорошее, государство у нас…» Я поставлю многоточие, не хочу это цитировать в эфире. Добрый вечер. Вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег. Мое мнение. Я вообще сам к медицине имею отношение. Но я считаю, что нужно усиливать ответственность врача деньгами и дипломом, зарплатой и рабочим местом. И только это, я думаю, выведет медицину на нормальные рельсы. И заинтересовывать врачей в сдельщине, хорошие высокие оклады приличные. И тогда частная сравняется с обычной медициной. Если врач не знает, то ему хоть миллион заплати. Если нет нормальной диагностической аппаратуры, то он может все равно ошибиться в постановке диагноза, а если даже он грамотный, он чисто опросом анамнеза поставит диагноз.

ПРОНЬКО: Спасибо. Сейчас мои гости прокомментируют. Единственное, посмотрите, вот в нас прошлое говорит. Есть обычная медицина, есть частная медицина. Вот теперь мне объясните, чем частная отличается от обычной. Ну, слушайте, давайте получать синергию, давайте это все сращивать. Вот не коррупционный кооператив создавать, а называть вещи своими именами. Врачебная ответственность.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ:

Согласен, что врачебная ответственность сегодня… Ее практически нет. И мы должны это культивировать, должен врач отвечать за тот диагноз, за то назначение, которое он осуществляет.

И в ближайшее время будут созданы саморегулируемые организации, одна уже создана, активно пиарится в средствах массовой информации. Будут созданы эти самые саморегулируемые организации, которые будут аккредитовать врачей и давать им право проведения профессиональной деятельности. Кроме того, они будут отзывать персональные лицензии в случае, если свершился… Мне сейчас очень нравятся, как смягчают словосочетание «врачебная ошибка» – заменяют его на «врачебный дефект». Если случился врачебный дефект…

ПРОНЬКО: По-моему, это еще более цинично звучит.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: …То саморегулируемые организации будут отзывать аккредитацию у практикующих врачей.

ПРОНЬКО: Ну, дай бог, если действительно что-то из этого выйдет.

НИНЕНКО: Когда мы говорим о персональной ответственности, здесь так же немножко смещу тему на тендеры, очень важно, что, в принципе, в федеральной контрактной системе предполагается персональная ответственность организатора тендера. Там будет конкретный человек, который будет отвечать, если тендер организован с коррупционными составляющими, по завышенной цене. Это тоже очень важно.

ПРОНЬКО: А кто его будет контролировать?

НИНЕНКО: Будем надеяться, что иногда это будет получаться. Просто сейчас, даже если мы выявляем тендер, даже если однозначно он коррумпированный, сейчас можно только за мошенничество судить, как это было, но нельзя судить за сам факт того, что вы тендер организовали коррупционный.

ПРОНЬКО: А теперь есть возможность?

НИНЕНКО: Нет персональной ответственности. В федеральной контрактной системе будет персональная ответственность организатора тендера, офицера по закупкам, который будет персонально отвечать за эту закупку. Сейчас так получается, что подписывает один чиновник, составляет документацию другой чиновник, размещает третий чиновник, и в итоге никто из них…

ПРОНЬКО: И вот он славный кооператив.

МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Но нужно ввести такую же симметричную ответственность и бизнеса, который обслуживает государственного закупщика, потому что сегодня бизнес освобожден от подобного карающего ока закона. Поэтому мне кажется, я хоть и представитель бизнеса на этой площадке, но я считаю, что бизнес тоже был ответственным за вот это создание коррупционноемкой системы.

ПРОНЬКО: Необходима система сдержек и противовесов, то, на чем западные страны и держатся. Они не лучше и не хуже нас, там тоже есть люди, которые хотели бы чего-нибудь, но вот этот маятник, который может тебе по башке сразу прилететь, он позволяет нивелировать эту ситуацию.

Господа, спасибо вам огромное. Давид Мелик-Гусейнов, Иван Ниненко, «Реальное время», «Финам FM». После новостей «Итоги дня».

© Finam.fm

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/6463/

Добавить комментарий